ネタバレトーク②『シン・エヴァンゲリオン劇場版:||』 ☆Taku Takahashi、TAAR、MARMELOが語るエヴァ

3/12に放送されたTCY Radioはエヴァ特集。ゲストにTAARとMARMELOを迎え、『シン・エヴァンゲリオン劇場版:||』の感想をトーク。
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2021.03.15 08:00

毎週金曜日夜9時、block.fmで配信中のTCY Radio。ゲストにTAARさん、MARMELOさんを迎え、『シン・エヴァンゲリオン劇場版:||』についてネタバレトーク。


アーカイブ視聴はこちらから。

▶︎TCY Radio


トークの前半はこちら。

ネタバレトーク①『シン・エヴァンゲリオン劇場版:||』 ☆Taku Takahashi、TAAR、MARMELOが語るエヴァ



※この記事はネタバレが含まれています。『シン・エヴァンゲリオン劇場版:||』を未視聴の方はご注意ください。





☆Taku:今、聞いてもらったのはTAAR『LOVE feat. haruy』でした。今日はTAARくんとMARMELOちゃんにゲストで来てもらって今週月曜日から始まった『シン・エヴァンゲリオン』についてネタバレありでしゃべっています。これから見る人、ネタバレをしたくない人は気をつけてください。ジョンさん、今のところ、どうでしょう? 「ネタバレ大丈夫」って言ってくださっている人、いますね?


TJO:すごいいっぱいいる。「まだ見てないですけどネタバレ全然いいですよ」っていう人とか。あと、参加してくれている人もいるのでツイート読んでいきますね。「庵野監督は制作にあたってエヴァがガンダムのようないろいろな世代に引き継がれるような作品になることを目指したかったようですよ」っていう。


☆Taku:これはよく聞きますね。


MARMELO:聞きますね。


TAAR:ただ……残念でした! と、僕は思っています。


☆Taku:もう無理だと思う?


TAAR:いや、だってなんか、あんだけきれいに終わられたら……って思いません?


☆Taku:じゃあ、その流れで。TAARくんは「とにかく終わらせてくれ。ちゃんと終わらせてくれ」っていうことを見る前に期待していて。MARMELOちゃんは「鬱展開だけは避けてほしい」っていう風に思って『シン・エヴァンゲリオン』に挑みました。TAARくんは1回、見たんだよね?


TAAR:1回、見ました。はい。


☆Taku:MARMELOちゃんは何回見たんですか?


MARMELO:3回見ました(笑)。


☆Taku:3回……(笑)。3回、見に行ったんかい!


TAAR:☆Takuさんは?


☆Taku:4回です(笑)。そうなんですよ。で、それぞれ、自分たちが挑む時に期待をしていたものがあったと思うんですけども。実際に見てみて、どうでしたか?


MARMELO:めちゃくちゃ救われました。


☆Taku:ほう。「救われた」っていうと?


MARMELO:うーん。なんだろう? その、登場人物自体が物理的に救われたっていうのもあるし。自分も救われたっていう。


☆Taku:自分が救われた? まず、「自分が救われた」っていうフレーズはそもそも「自分が救われてなかった」っていうところに繋がるんですけども。どういうこと?


MARMELO:救われてなかったですよ。結構私、アニメを見ちゃうと感情移入しちゃって。1ヶ月間とか、もう丸々ズーンってなっちゃう系の人なんですけど。で、それを一気観してしまったので、すごく重々だったんですよ。で、そこからのサルベージっていう感じだったので、そういうことですね。


☆Taku:自分の心もサルベージされたと。


MARMELO:自分の心が。はい。なんか、こんなにきれいに終わらせてくれてすごくよかったって思いました。


☆Taku:TAARさんはどうですか?


TAAR:もう本当に、よくぞ、よくぞ終わらせてくれたっていうのと……これ、見た後の純粋な感想っていうことですよね?


☆Taku:うん。そもそも映画を見てどうだったかっていう。


TAAR:なによりも本当にシナリオ、ストーリーが素晴らしいなっていうのと。だから、全部で25年かけて紡いできて。途中で見る人を突き放すような展開になりつつも、最後の最後に全部回収して……全部回収して、なおかつ、こういう風に話したり、考察したりする人がまた出てくるような絶妙なこの余白を残しつつ。完璧な終わらせ方をしたなって思って。そこに感動です。「人間ってこんなことができるんだ!」って思って。本当になんか、ずっと緻密に……1本の糸から1枚の布を織るみたいに、ものすごい密度でいろんなことが組み合わされて、ストーリーを紡いでいったじゃないですか。


最終的にどういう風に形にするのかっていうところの……庵野さんって「ここに持っていこう」っていうのを考えながら、どれくらい遡って作っていったんだろう?っていう。その労力とか熱量とか。なおかつ、それをアニメーションっていう一番手間暇がかかる方法で表現していて。本当に作品としての強度が、これでしか出せないんだろうな、みたいな。「人間ってすごい!」って思いました。


☆Taku:おおーっ! MARMELOちゃんもそこらへん、ストーリー的にめちゃくちゃ納得して3回、見に行ったの?


MARMELO:そうですね。それもあるし、3回見に行った理由のひとつに、Clubshouseでネタバレの考察のグループがいくつか立っていたじゃないですか。


☆Taku:はいはい。お互い、見かけましたね(笑)。


MARMELO:そうですね(笑)。それを夜通し聞いて。YouTubeとかの考察も見て。「ああ、ここにこういう要素があるんだ」とか「このオマージュが入っているんだ」とか。「このシーンの数字の意味とは……」みたいなのがいくつかあったので。それを確認するためにも行きました。


☆Taku:なるほどね。ちなみにジョンさん。僕、初日を見に行った後、ジョンさんと会っているんですよ。ジョンさん、俺はもう自分のことが見えてないから。ジョンさんから見たその時の僕はどんな感じでした?


TJO:あのね、死にそうになっていた。block.fmのスタジオで収録があったので会ったんだけども。その収録が終わった後、スタジオの上の階で☆Takuさんが休憩してたのね。で、僕は下にいて。それで☆Takuさんのところに戻ったら、☆Takuさんが本当にね、ボーッとしているとかじゃなくて、まっすぐな眼差しで遠くを見ていて。で、俺が入った瞬間に「はっ、ジョンが来た!」みたいな感じで我に返って。「☆Takuさん、どうしたの?」って聞いたら「いや、終わったんだけどさ……」って言われて。だから終わって……その期待した通りの終わり方だったけど、なにかが納得がいかないというか。ずっとモヤモヤしていたよね、☆Takuさんね。


☆Taku:うん。俺、その日、寝込んじゃったもん(笑)。朝、映画見て。その後にblock.fmで仕事があったから、仕事してて。仕事だし、人もいるし。「ちゃんとしなきゃ」って、そこではちゃんとできたと思うんだけど。もう……死にそうでしたよ。仕事をしてる時も。


TJO:だから「帰りたくない」って言っていたし。


☆Taku:そう。「家に帰ったら今日、俺ヤバいわ」って。


TJO:「どうしよう」って言っていたんだけども。これってお二人もこんな感覚、あった?


TAAR:めちゃくちゃありましたよ。もう、卒業式じゃないですか。卒業式の切なさ。というか、なんか……「卒業ってなんだろう?」っていう。尾崎豊っすね(笑)。「一体、僕たちは何から卒業させられたんだろう?」みたいな。でも、やっぱり25年、ずっとこのまま、こんなに楽しいエヴァンゲリオンっていうコンテンツがずっと永遠に続くものだと思っていたのに、いざ終わらされると……もう、やっぱりそうなりますよね。心が凍るみたいな。


☆Taku:うんうん。


TAAR:でも、そういうのも庵野さんの意図をすごく感じて。「みんなもう、エヴァンゲリオンから卒業しません?」みたいな。「日常にエヴァがない生活に戻っていきましょうよ」みたいな。でも、このテーマ自体は旧劇場版からやってることですよね。


☆Taku:どういう意味?


TAAR:旧劇場版の最後に映画館の劇場の……あれは前の作品の試写会の初日の映像。実写の映像が流れるじゃないですか。『まごころを君に』の最後で。あくまでもアニメーションの中の世界っていうのと、実際に見てる人の世界っていうのを切り分けるっていうか。最後の最後に自分たちの世界に、現実の世界に押し戻そうとするっていうのが庵野さんの手法じゃないですか。


☆Taku:いっぱいメタを入れてくるしね。


TAAR:そうそう。メタを差し込むことによって、アニメーションと現実っていう2つの世界を認知させて、なおかつそれを超えていこうとしたり、逆に引き込もうとしたりっていうことを作品の中で細かくやってる方じゃないですか。庵野さんの作品って。それがエヴァンゲリオンって一番顕著に出ている作品だと思うんですけど。なんか、その喪失感すらも庵野さんが感じさせたかったものなんじゃないのかなってすごい思って。だからすごい喪失感っていうのはやっぱりありますね。


☆Taku:MARMELOちゃんは3回見た後で、1回目に終わった後、割とスッキリできたの?


MARMELO:スッキリできました。私は待たされていなかった人間なので。


☆Taku:ああ、そうか。そこで感情は変わってくるのか?


MARMELO:だと思います。やっぱり長らく待たされている人は本当に喪失感が半端なかったんだろうなって思いますし。うん。私はそんなに喪失感はなかった。


☆Taku:割と素直に「いい終わり方をしたな」っていう感じで楽しめた?


MARMELO:だけど、ちょっと寂しいなって思う部分もありました。「また続き、あるんじゃないの?」っていう感情も持ちつつ、映画館に行ったので。「ああ、本当に終わっちゃったんだ」って。ちょっと寂しかったんですね。でも、スッキリしました。


☆Taku:2人とも「卒業」って言ってるじゃん? 俺の場合、「留年」っていう感じだったんだよ(笑)。周りのみんなが卒業して、俺だけが留年してる感っていうのをすごい感じたの。


MARMELO:フフフ(笑)。


☆Taku:お先真っ暗みたいな。


TJO:卒業、したくなかった?


☆Taku:いや、そうじゃなくて。卒業、できなかったんだよね。そもそも見る前に卒業するために見に行ってたから。でも、勉強してきたし、試験を受けたんだけども……「みんなは受かっているのに俺だけ試験に落ちちゃった」みたいな気分になったんだよ。


TAAR:それは……ヤバいっすね。☆Takuさん(笑)。


☆Taku:フフフ(笑)。


TAAR:それは本当に……どうしましょうね?


☆Taku:そうなんですよ(笑)。めちゃくちゃもう、なんか……いや、自分が求めているものを全部、やってくれたんだけど。なんか「うん、これだよね。これだよね。これだよね!」ってやってくれたんだけど……でも、それはずっと俺が求めていたもののはずなのに、「ひょっとして俺、これを求めてなかったんじゃないか?」っていう風になっちゃって。


TAAR:うーん。「終わってほしくなかった」ってことですよね?


☆Taku:いや、その、エヴァロスっていうよりかは……いや、結末はいいんだけど。そうじゃなくて……俺、もう1回、「気持ち悪い」って言われたかったのかな?っていう。


MARMELO:ああー。でも、エヴァ独特のその陰鬱さは薄い結末というか。まあ、その対極だから、そうなってしまうのは仕方がないんですけれども。そういった鬱蒼とした感じはなかったから、そう思われたのかな?


☆Taku:というか、俺もまだね、そこは自分の中で決着はついてないんだけど。まあ、ちょっと曲に行きましょうか。これはMARMELOちゃんが選曲してくれた曲なんですけど。曲紹介、お願いできますか?


MARMELO:はい。林原めぐみさんで『Come sweet death, second impact』。



TJO:はい。TCY Radio、今夜はエヴァンゲリオン特集ということで。聞いてもらったのは林原めぐみさんで『Come sweet death, second impact』です。


MARMELO:こちらの曲は先ほど、私がエヴァにハマったきっかけとなった『Komm, Süsser Tod』の林原めぐみさんによる日本語訳カバー。そのボサノヴァ調アレンジっていうことで。結構この曲を繰り返し聞いてるんですけど。林原さんの解釈も織り交ぜているなっていう風に思うんですよ。


☆Taku:どういうところが?


MARMELO:やっぱりその英語の歌詞の直接的な訳ではなくて、意訳なんですけども。特にいいなって思ったのが「時は戻らない 全ての罪は生まれるべき場所に堕ちる 愛も信頼もてばなせなくて 課せられてしまった哀」っていう。こういう表現が粋だなって思ったのと、あとはこの「哀」っていうのは林原めぐみさんが『名探偵コナン』で演じている灰原哀ちゃんの「哀」でもあるので。なんかちょっと遊びも入れたのかな?って。


☆Taku:ああー、なるほど。そこにも繋がっているかもしれないっていう?


MARMELO:そうですね。まあ、遊び的な部分かもしれないんですけども。で、この曲なんですけども、これまでiTunesでしか買えなかったんですよ。でも、昨年の11月に出た『EVANGELION FINALLY』でやっとサブスク解禁されたっていう。


☆Taku:Spotifyにも……ああ、ありますね。


MARMELO:Spotifyでも聞けます。


☆Taku:AppleMusicでも聞けるという。


MARMELO:はい。それがすごい嬉しくて流させていただきました。


☆Taku:アレンジもいいよね。ボサノヴァの中でも……今日、これをはじめて聞いたんだよ。


MARMELO:本当ですか? 『THE WORLD! EVANGELION JAZZ NIGHT =THE TOKYO III JAZZ CLUB=』っていうアルバムに収録されたのが最初なんですけども。そのアルバムがすごく落ち着いた、ジャズとかボサノヴァとかが盛りだくさんでエヴァンゲリオンの曲がいい感じにアレンジされているので。おすすめです。


☆Taku:めちゃくちゃいいね。俺、聞こう。それで俺が『シン・エヴァンゲリオン』で留年したっていう話ですよ。いや、なんかそもそも……ずっと、もうシンジくん目線でものを見ているし。あとミサトさん目線でも見てるし。カヲルくん目線でも見ちゃうっていう風に、割と俺も感情移入をしちゃうタイプなんだけど。僕、シンジくんの幸せを願っていたんですよ。幸せを願ってたんだけど……なんか、「なに? こいつだけ大人になりやがって……」って思っちゃったの。


MARMELO:ああー。特に最後のシーンでですか?


☆Taku:そう。なんもう、最後っていうか、その前から……。


MARMELO:自分の意志で動けるようになったところも……たしかに。


TAAR:うん? 「こいつだけ大人になりやがって」って……ああー。ハシゴを外された感じだ。


☆Taku:そう。なんか、俺も一緒に大人になりたかったんだけど、シンジくんだけ大人になって。もう大問題だけどね。俺が大人になっていないっていうのは(笑)。なんか「俺、大人になれてないな」っていうのをすごい、モロに感じてしまって。


TAAR:うーん……どうしましょう?(笑)。


☆Taku:そう。「どうしましょう?」って本当にそうなんだけども(笑)。という風に、1回目に見た時に感じたの。あと、すごい式波さんにぴったりなのかもしれないけども……でも、「ケンケン?」って思ったの。


TAAR:ああ、マジっすか? 嘘? 「めっちゃいいじゃん!」ってなりましたよ、僕。


☆Taku:本当?


MARMELO:でも、びっくりしましたね。


TAAR:「式波さんだったとしても、惣流さんだったとしても、ケンケンいいじゃん」ってなりましたよ。


☆Taku:なんでなんで?


TAAR:「なんで」? あのクラスメートの中で一番害が少なそうだなっていう。単純に。うん。まあ、最初からそのシンジを……でも、その直前に答え合わせをしていますからね。「あの時、好きだった」っていう風な答え合わせをしているじゃないですか。だから、「じゃあ、今は好きじゃないんだ」っていう風になったら、残りで出てくるのってトウジぐらいじゃないですか。あとはカヲルくん?


☆Taku:そうね。えっ、MARMELOちゃん、今なんか言おうとしたけど?


MARMELO:まあ旧作では加持さんが好きだったじゃないですか。でも、今回は加持さんには見向きもせず、シンジとの恋愛模様が描かれて。で、『シン・エヴァ』ではケンケンが加持さん的立場になるんですよね。で、巡り巡っても同じような人を好きになるのかな?っていう……。


☆Taku:ああー、なるほど! そうか。そうね。まあ……。


TAAR:うーん……わかんない。いや、ケンケンと加持さんの共通点があんまり僕はわかんなかったですけどね。


☆Taku:そうか。でも、役割的にはその海洋研究所が……ケンケンは何でも屋で。「こういったこともしなきゃいけないんだよね」って言いながら、海洋研究所の現代版みたいなのを見せるじゃない? シンジに。で、そこに加持リョウジの息子の加持リョウジがいるっていうところとか。あと、海洋研究所の時とBGMが一緒なんだよね。


MARMELO:そうなんですよね。


TAAR:だとしたら、普通に加持さんのことを好きになりません? 加持さんはだって旧作と……野菜を育てたりするところは一緒だしって思って。なんか、うーん。難しいな。ケンケンを選ぶっていうのは本当に可能性のひとつでそこを選んだだけなのかなとは思ったっすけどね。だから、なんだろう? 「シンジに固執してた」っていうことじゃなくて。じゃあ、たとえば「一緒に住んでいた」とか。なんかそういう環境的なものが恋愛には作用するんだよ、みたいな話なのかなって。で、ヴィレに入ってケンケンと関係が密になっていって、過ごす時間が長くなっていって……っていう。すごく自然な恋愛の形じゃないですか。


☆Taku:うんうん。


TAAR:で、そのシンジとアスカが仲良くなっていったのはひとつ屋根の下で過ごしてたり、ネルフで一緒にいる時間が長かったりっていう。その単純接触効果じゃないですか。


☆Taku:まあ、そうね。綾波とシンジをひたすら接触させようとするよね。ゲンドウと冬月はね。でも、その綾波はそういう風にプログラムをされているっていう風に言われているんだけど。


TAAR:でも、式波もプログラムされてるんじゃないか説もありますもんね。


☆Taku:ああ、そこねー! どう? 俺もそれ、考えてるんだよね。


TAAR:でも、それはその式波シリーズと綾波シリーズって、さっきふと思ったんですけど。綾波はネルフに作られていて、式波はユーロネルフじゃないですか。ユーロネルフってゼーレの直轄じゃないですか。綾波シリーズ……ネルフ本部って間にゲンドウが入ってるわけじゃないすか。ゲンドウの計画の下に動いてるわけですよ。ネルフっていうのは。そのゼーレの計画を実現するためにネルフっていう組織があるけど、そこの間にゲンドウが入って。ゲンドウの計画のために共通の部分だったり、あとは少しのゲンドウアレンジがされているわけですよ。


☆Taku:ああ、その『破』までの綾波ね。ちなみに裏設定、背景設定、コンテでは黒綾波がいるじゃない? あれはゼーレが作ったっていう風になっているんだよね。


TAAR:だからそれが、そもそもゼーレのクローンシリーズと、ゲンドウ・ネルフのクローンシリーズっていうのはたぶん別々だから。その中で式波の方にもサードチルドレン、シンジのことを好きになるような設定がされているのか? そこが共通なのか?っていうと、違うような気はしているっすね。


☆Taku:これ、印象的なシーンが式波が綾波に「我々は抑制するために感情というものをプログラミングされてる」っていう風に言っていて。「綾波タイプはシンジに好意を持つように作られているの」って言うんだけど、綾波は「それでもいい」っていう風に言うんだよね。それってめちゃくちゃ恋心だなっていう風に俺、思っていて。たとえば女子に恋愛のアドバイスを求められて。「いや、あいつはダメな男だよ。やめときなよ」っていう風に言っても、「いや、それでも行くの」みたいな。なんか、そういう感じがして、めちゃくちゃ共感をしていたんだけども。MARMELOさん的には式波さんは?


MARMELO:いや、作られた元はどうだかわからないんですが……なんだろう? その、式波さんは惣流さんと違って、他人を拒絶するタイプだったじゃないですか。で……ええと、式波さんのどんな話でしたっけ?


☆Taku:式波さんが綾波のようにシンジを好きになるようにプログラミングされているかっていう。


MARMELO:いや、されていないと思います。


☆Taku:されてないと思う? ほう。


MARMELO:なんだろう? そのプログラミングされる意図とは? 誰がなぜ? もしプログラミングされているとしたら、なぜそうされなくちゃいけなかったのかがわからなかったので。


TAAR:エヴァの覚醒が綾波とシンジによって引き起こされたっていうニアサーの事象から、綾波タイプはシンジに近づこうとするみたいなプログラミングを便宜上を持たせた。それがトリガーになりうるからっていうことなんですかね?


☆Taku:うーん。俺もその式波がシンジを好きになるようにプログラミングされてるかっていうのは結構考えていたんだけども。だけど、『破』で譲るじゃない? プログラミングされていたら、あそこで譲らなかったんじゃないかなって思ったんだよね。


MARMELO:ああ、そうですね。


TAAR:じゃあ、その式波のその思いは純粋にその当時、好きだったっていうことですよね?


☆Taku:もしくは、プログラミングされていてもそれを超越して。恋じゃなくて愛だったのかなっていう。その、シンジくんの幸せの方を願う選択をして譲ったのかっていう。「じゃあ、私が乗るわ」っていう……。


TAAR:それは、あれですよね。『破』の時の話ですよね。


MARMELO:いやー、どうなんだろう?


TAAR:その、2号機を凍結にされて。うーん。そこはなんか、もっといろんな要素がありそうな気がしますけどね。2号機が凍結にされて。で、綾波のあの食事会のプランがあったじゃないですか。でも、たしかにそういうことを考えるっていうことは愛だったのかもしれないかな? 逆に。家族愛を考えるっていうことですもんね。家族愛……うん。なんかそういうのを思い立つのも、実は綾波がシンジとお父さんを仲良くさせようとしてるっていうところで。それを知って、電話するんですもんね。


☆Taku:うんうん。そうね。まあ、その話は本当に考察レベルなんだけど。他にも考察レベルでも何でもいいから、語りたいことってなにかある? MARMELOちゃん。


MARMELO:あ、ちょっと待ってくださいね。


☆Taku:じゃあ1回、曲をかけようか。TAARくんが選曲した曲です。


TAAR:本当、すいません。全くエヴァンゲリオンは関係ないんですけれども。最近、ちょっと制作をサポートさせてもらった曲で、素敵な曲なので、聞いていただければと思います。iri『はじまりの日』。




続きはこちら。

ネタバレトーク③『シン・エヴァンゲリオン劇場版:||』 ☆Taku Takahashi、TAAR、MARMELOが語るエヴァ



番組情報


TCY Radio

EVERY FRIDAY 21:00 - 22:30


☆Taku Takahashi&TJOが世界中から集めたまだ発売されていないエクスクルーシヴチューンや、これからのクラブフロアを賑わすであろう最新キラーチューン等を紹介、また注目のDJ/アーティスト達によるここでしか聴けないインタビュー等も数多くフィーチャーしているプログラム。


https://block.fm/radios/1


written by みやーんZZ


photo:

『シン・エヴァンゲリオン劇場版』

西暦2021年3月8日公開

総監督:庵野秀明

©カラー





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